Συζήτηση στη βουλή έπειτα από ερώτηση Κωνσταντινόπουλου.
Εκτός οποιασδήποτε μορφής βοήθειας από την επίσημη πολιτεία, παραμένουν όσοι αγρότες μη κατ’ επάγγελμα, πχ ελαιοπαραγωγοί Πελοποννήσου, έχουν υποστεί ζημιές στις εκμεταλλεύσεις τους από τις φωτιές, αλλά δεν έχουν κάνει ΟΣΔΕ.
Ολόκληρη η συζήτηση από τα επίσημα πρακτικά της βουλής:
Επόμενη είναι η δεύτερη με αριθμό 187/27-9-2023 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Ε΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Αρκαδίας της Κ.Ο «ΠΑΣΟΚ-ΚΙΝΗΜΑ ΑΛΛΑΓΗΣ» κ. Οδυσσέα Κωνσταντινόπουλου προς τον Υπουργό Κλιματικής Κρίσης και Πολιτικής Προστασίας, με θέμα: «Σύγχρονη αναγκαιότητα η παρέμβαση στο κανονιστικό πλαίσιο για την αποζημίωση όλων των πυρόπληκτων μη κατά κύριο επάγγελμα αγροτών».
Στην ερώτηση του κ. Κωνσταντινόπουλου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Κλιματικής Κρίσης και Πολιτικής Προστασίας, κ. Χρήστος Τριαντόπουλος. Κύριε Αντιπρόεδρε, έχετε τον λόγο.
ΟΔΥΣΣΕΑΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΠΟΥΛΟΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Καλημέρα, κύριε Υπουργέ και σας ευχαριστώ για τη συνεννόηση για την ερώτηση, παρόλο που έχετε φόρτο εργασίας αυτό τον καιρό. Μπαίνω κατευθείαν στο θέμα. Αυτή την ερώτηση την έχω κάνει πάρα πολλές φορές στο Υπουργείο Γεωργίας. Την προηγούμενη φορά ήρθε εδώ ο αρμόδιος Υφυπουργός και Βουλευτής Έβρου και ο ίδιος με παρακίνησε να μιλήσω με εσάς. Άμα διαβάσετε την απάντησή του -θα την διαβάσετε σίγουρα- μου είπε ότι πρέπει να μιλήσουμε με εσάς, γιατί έχουν κι αυτοί το ίδιο πρόβλημα στον Έβρο και καταλαβαίνετε ότι σήμερα θα λύσουμε και το πρόβλημα του Υφυπουργού σας αν απαντήσετε σωστά. Άρα τι συμβαίνει και τι υπάρχει; Υπάρχει ένα θέμα σχετικά με τους μη κατά κύριο επάγγελμα αγρότες, των οποίων έχουν καεί τα δέντρα. Δεν λέμε να τους αποζημιώσουμε, κύριε Υπουργέ, το εισόδημα, αλλά να μπορέσουν αυτοί οι άνθρωποι να πάρουν τα λεφτά με συγκεκριμένο τρόπο, δηλαδή να βάλουν ξανά ελιές. Καταλαβαίνετε πόσο χρειαζόμαστε αυτή την εποχή τις ελιές, ακόμα και για ιδιοκατανάλωση. Άρα σήμερα δεν λέμε στους ανθρώπους αυτούς να τους αποπληρώσουμε για το εισόδημά τους ή οτιδήποτε άλλο, αλλά η πολιτεία να έρθει και όπως τους δίνει την οικοσκευή είναι πολύ σημαντικό σήμερα να τους πληρώσει ακόμη και σε είδος. Είναι έτοιμοι να το κάνουν αυτό, γιατί είναι πάρα πολλοί άνθρωποι, για να μπορέσουν να βάλουν ξανά τις ελιές τους στα χωράφια τους για να μπορέσουν να έχουν τα επόμενα χρόνια καρπό. Απλό και κατανοητό. Νομίζω -όπως μου το είπε κι ο αρμόδιος Υπουργός- ότι εσείς είστε ο άνθρωπος ο οποίος μπορεί να μας λύσει το θέμα.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Λαμπρούλης): Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΤΡΙΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Κλιματικής Κρίσης και Πολιτικής Προστασίας): Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε συνάδελφε, κύριε Αντιπρόεδρε, για την επίκαιρη ερώτηση. Θα μου επιτρέψετε λίγο στην πρωτολογία να σας αναλύσω γιατί είμαι αυτός που θα πρέπει να απαντήσει, οπότε να έχουμε και μία εικόνα για τις αλλαγές που έχουμε κάνει, γιατί το αντικείμενο μπορεί με μία πρώτη ανάγνωση να ακούγεται ξένο για το πλαίσιο της κρατικής αρωγής, όμως δεν είναι. Και αυτό διότι, αναγνωρίζοντας τα προβλήματα του πλαισίου των κρατικών οικονομικών ενισχύσεων, τα παλιά ΚΟΕ, τα παλιά ΠΣΕΑ, προχωρήσαμε σε αλλαγές. Σύμφωνα με τα προβλεπόμενα από το καθεστώς των ΚΟΕ, το ποσό που μπορούσε να δαπανηθεί κάθε χρόνο έφθανε τα 16 εκατομμύρια ευρώ με την ενίσχυση, όπως γνωρίζετε και εσείς από την περιοχή σας, να χορηγείται μετά από τέσσερα και περισσότερα χρόνια. Και το χειρότερο ήταν ότι δεν περιλάμβανε το στοιχείο της προκαταβολής, δηλαδή είχε μία έντονη διάσταση εκ των υστέρων στήριξης, αφού δηλαδή ο αγρότης είχε προχωρήσει στην αποκατάσταση. Δηλαδή θεωρούσε το πλαίσιο ότι ο αγρότης χωρίς βοήθεια μπορούσε να αποκαταστήσει την απώλεια του φυτικού του κεφαλαίου από μία πυρκαγιά ή και στα πάγια και στα μέσα παραγωγής του.
Και φυσικά υπήρχαν και μια σειρά από ζημιές και απώλειες, οι οποίες δεν καλύπτονταν από τα ΚΟΕ, όπως το ίδιο κεφάλαιο, ζημιές δηλαδή για τις οποίες ο αγρότης δεν θα λάμβανε κάποια ενίσχυση ή αποζημίωση ούτε μετά από τέσσερα ούτε μετά από πέντε χρόνια. Αυτό, λοιπόν, το αλλάξαμε. Το αλλάξαμε με εντολή του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη. Το αλλάξαμε αρχικά την περίοδο που έπρεπε να διαχειριστούμε τις μεγάλες ζημιές του μεσογειακού κυκλώνα ΙΑΝΟΣ. Και το αλλάξαμε εντάσσοντας στο πλαίσιο της κρατικής αρωγής, προσεγγίζοντας τις αγροτικές εκμεταλλεύσεις ως επιχειρήσεις. Εντάξαμε τις απώλειες στα μέσα παραγωγής, σε προϊόντα, σε εμπορεύματα, σε μηχανήματα, σε πάγιο εξοπλισμό αλλά και σε έγγειο κεφάλαιο και συνεχίσαμε την τροποποίηση του θεσμικού πλαισίου κατά τις πυρκαγιές του 2021, όταν διαπιστώσαμε ότι η πρόβλεψη στα ΚΟΕ για τις απώλειες στα δέντρα και τις πυρκαγιές υπολείπονταν σε όρους ενίσχυσης, ενώ οι χρόνοι ήταν αποτρεπτικοί για όσους ήθελαν να συνεχίσουν να καλλιεργούν.
Και αυτό, διότι η όποια μικρή αποζημίωση θα ερχόταν μετά από τέσσερα και περισσότερα χρόνια.
Διαμορφώθηκε, λοιπόν, ένα υβριδικό σχήμα σε συνεργασία της Διεύθυνσης Κρατικής Αρωγής του Υπουργείου Οικονομικών εκείνη την περίοδο και του ΕΛΓΑ, σε συνεργασία με το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων. Έτσι, με διατάξεις προβλέφθηκε ειδική διαδικασία αποζημίωσης ζημιών σε φυτικά μέσα παραγωγής, όπως οι δενδρώδεις καλλιέργειες, τα αμπέλια, ξεπερνώντας την αδυναμία επί της ουσίας έγκαιρης και ουσιαστικής κάλυψης από το προηγούμενο θεσμικό καθεστώς.
Επιπλέον, προβλέφθηκε και η δυνατότητα χορήγησης στους μη κατά κύριο επάγγελμα αγρότες του 50% της επιχορήγησης που καθορίζεται για τους κατά κύριο επάγγελμα αγρότες. Άρα, νομοθετήσαμε την πρόβλεψη για τους μη κατά κύριο επάγγελμα αγρότες, ενώ προβλέφθηκε και η δυνατότητα προκαταβολής έναντι της επιχορήγησης. Όπου ήταν εφικτό αξιοποιήσαμε και τα ψηφιακά δεδομένα του ΕΛΓΑ, μια δυνατότητα προκαταβολής που ούτε αυτή προβλεπόταν από το προηγούμενο θεσμικό πλαίσιο. Είναι μια δυνατότητα προκαταβολής μιας επιχορήγησης που είναι ουσιαστική και ανταποκρίνεται στις ανάγκες των αγροτών.
Για παράδειγμα, στους κατά κύριο επάγγελμα αγρότες με ελαιοκαλλιέργειες, το ποσό της επιχορήγησης για το ελαιόδεντρο που καταστράφηκε ολοκληρωτικά από μια πυρκαγιά διαμορφώθηκε στα 100 ευρώ. Η προκαταβολή που χορηγήθηκε διαμορφώθηκε στα 50 ευρώ, επιχορήγηση και προκαταβολή υπερπολλαπλάσια σε ύψος ενίσχυσης από ό,τι στο παρελθόν, αλλά και υποπολλαπλάσια σε χρόνους από ό,τι το προηγούμενο καθεστώς.
Για να είμαι ειλικρινής, όπως είμαι πάντα και το έχω πει και σε αυτή την Αίθουσα, δεν πετύχαμε τους χρόνους που θέλαμε εξαρχής. Ήταν η πρώτη υλοποίηση ενός υβριδικού σχήματος πολυεπίπεδης και πολυδιάστατης συνεργασίας, με διάφορα ζητήματα που προέκυψαν στην πορεία υλοποίησης. Ήταν πολύ καλύτερα, όμως, από το προηγούμενο καθεστώς. Σκεφτείτε πως η ΚΥΑ για την πρώτη καταβολή δημοσιεύθηκε τον Απρίλιο του 2022 και από τότε έχουν καταβληθεί 25,5 εκατομμύρια ευρώ προς τους κατά κύριο επάγγελμα αγρότες και 9,4 εκατομμύρια ευρώ προς τους μη κατά κύριο επάγγελμα αγρότες. Συνολικά έχουν καταβληθεί 34,6 εκατομμύρια ευρώ για τις πυρκαγιές του 2022.
Θυμίζω ότι με βάση το προηγούμενο καθεστώς που αφορούσε τις ΚΟΕ, δεν μπορούσε το ποσό να ξεπεράσει τα 16 εκατομμύρια ευρώ. Αυτό που ξεπεράσαμε, λοιπόν, ήταν το παλαιό καθεστώς. Δημιουργήσαμε κάτι νέο στο πλαίσιο της κρατικής αρωγής, γι’ αυτό και φέρουμε την ευθύνη. Είναι ένα νέο σχήμα, που γίνεται όλο και καλύτερο, για να σταθούμε δίπλα στους αγρότες που πλήττονται από τις δυσμενείς συνέπειες της κλιματικής κρίσης. Και θα συνεχίσουμε να είμαστε δίπλα στους αγρότες, είτε κατά κύριο επάγγελμα είτε κατά μη κατά κύριο επάγγελμα.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Λαμπρούλης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Κύριε Αντιπρόεδρε, έχετε τον λόγο.
ΟΔΥΣΣΕΑΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΠΟΥΛΟΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ. Κύριε Υπουργέ, θα σας πω τι κατάλαβα, για να μου το πείτε εσείς στη δευτερολογία σας, γιατί μπορεί και να μην τα κατάλαβα σωστά. Πρώτα από όλα, δεν υπάρχει καμία διάθεση να μην πούμε ότι έγιναν πράγματα μέσα στα νέα δεδομένα που υπάρχουν και στην κλιματική κρίση θετικά. Τώρα θέλω να σας πω για αυτή την κατηγορία που μιλάμε. Ίσως δεν καταλάβατε ή δεν θέλατε να μου απαντήσετε ευθέως. Αυτή η κατηγορία για την οποία μιλάμε δεν έχουν πάρει λεφτά. Εσείς μου μιλήσατε για όλους τους άλλους που έχουν πάρει χρήματα. Άρα, κάπου δεν βρισκόμαστε.
Εδώ λέμε για τους μη κατά κύριο επάγγελμα αγρότες. Δεν έχουν εισόδημα την προηγούμενη χρονιά. Έχουν καεί και έχει πιστοποιήσει το κράτος ότι κάηκαν οι ελιές τους και έχουν καταθέσει και ΟΣΔΕ. Εγώ θέλω ευθέως να απαντάω σε εσάς. Καλά κάνετε και σωστά τα είπατε και το Υπουργείο σας πρέπει να αναδείξετε και μπράβο σας. Όμως, πρέπει να λύσουμε και το πρόβλημα. Σε αυτούς τους ανθρώπους που είναι η συγκεκριμένη κατηγορία, οι οποίοι ζητούν να βάλουν ξανά τις ελιές τους -το κράτος που έδωσε αντί 16 εκατομμύρια, 34 εκατομμύρια και μακάρι να έχουμε δώσει παραπάνω λεφτά-δεν έχει δώσει. Θα δώσετε; Θεωρείτε ότι αξίζουν αυτοί να πάρουν χρήματα ή πάλι θα πούμε ότι δώσαμε 34 εκατομμύρια, αλλά αυτοί θα είναι πάλι απ’ έξω;
Καταλαβαίνετε και εσείς τώρα, έξυπνος άνθρωπος είστε. Είστε και ο άνθρωπος που μπορείτε να λύσετε το θέμα. Νομίζω ότι δεν είναι τόσο μεγάλος ο προϋπολογισμός.
Και μάλιστα, να σας πω κάτι, κύριε Υπουργέ; Αυτούς τους ανθρώπους πρέπει να τους υποστηρίξουμε σε αυτή τη φάση, γιατί εκτός του θέματος του ελαιολάδου, όπου γνωρίζετε τι έχει συμβεί, τι συμβαίνει σήμερα στην αγορά και όλα αυτά τα πράγματα, θα είναι μια ευκαιρία να μην ερημώσει η περιοχή, γιατί αυτοί θα έχουν ένα κίνητρο να πάνε να φτιάξουν τις ελιές τους, να μείνουν εκεί, να μπορέσουν να υποστηρίξουν τις διαδικασίες.
Άρα, μιλώ τώρα σε έναν άνθρωπο ο οποίος καταλαβαίνει και νομίζω ότι πρέπει να απαντήσει με σαφήνεια. Αυτούς τους ανθρώπους, αυτή την κατηγορία θα τη συμπεριλάβουμε; Δηλαδή, πληρώνουμε σε έναν που η πυρκαγιά, η πλημμύρα τού χάλασε το πλυντήριο και πολύ σωστά το πληρώνουμε. Αυτόν που η πλημμύρα και η φωτιά του καίει την ελιά θα του την πληρώσουμε; Απλό, κατανοητό και νομίζω ότι χρήζει μιας απάντησης. Να φύγουμε από τη Βουλή και να καταλαβαίνουμε: Θα πληρωθούν ή όχι;
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Λαμπρούλης): Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΤΡΙΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Κλιματικής Κρίσης και Πολιτικής Προστασίας): Όπως σας είπα και στην αρχική μου τοποθέτηση, το πλαίσιο κρατικής αρωγής αφορά στις επιχειρήσεις ή τις αγροτικές εκμεταλλεύσεις που προσεγγίζουμε ως επιχειρήσεις, οπότε καταλαβαίνετε ότι το κομμάτι αυτό της οικιακής χρήσης των καλλιεργειών, δηλαδή κάποιων οι οποίοι καλλιεργούν για το σπίτι τους εκφεύγει του σχετικού θεσμικού πλαισίου.
Γι’ αυτό και θα ήθελα να σταθώ σε τρία σημεία και να το κάνω ξεκάθαρο. Το πρώτο αφορά στη διαφοροποίηση μεταξύ του κατά κύριο επάγγελμα αγρότη και του μη κατά κύριο επάγγελμα αγρότη. Δηλαδή -και ήθελα να το κάνω εδώ, για να είναι σαφές, γιατί πολλές φορές μου έχει τεθεί- ο πρώτος, λοιπόν, είναι ο αγρότης που έχει την αγροτική του εκμετάλλευση ως κύριο και βασικό μέσο βιοπορισμού. Αυτός χρήζει μεγαλύτερης προσοχής και στήριξης από το κράτος.
Το κράτος στο πλαίσιο της κρατικής αρωγής δεν λειτουργεί ως ασφαλιστικός οργανισμός. Λειτουργεί ως κρατική μέριμνα, λειτουργεί ως μια πρόνοια του κράτους για να στηρίζει τον αγρότη που έχει πληγεί από μια καταστροφή, από μια φυσική καταστροφή. Χωρίς τη στήριξη αυτή δεν μπορεί να παράγει ξανά το ίδιο εισόδημα, οπότε εκεί έρχεται το κράτος. Δεν μπορεί να βιοπορίζεται διαφορετικά.
Αυτό, λοιπόν, τον διαφοροποιεί από τον μη κατά κύριο επάγγελμα αγρότη, τον αγρότη που έχει άλλη βασική πηγή βιοπορισμού, δηλαδή η ζημιά που έπαθε στην αγροτική του εκμετάλλευση από μια φυσική καταστροφή δεν επιφέρει την ίδια απώλεια στο συνολικό του εισόδημα, όπως συμβαίνει στην περίπτωση ενός κατά κύριο επάγγελμα αγρότη.
Άρα, η αρωγή του κράτους δεν μπορεί να είναι η ίδια, αλλά πρέπει να δίνεται μεγαλύτερη έμφαση στον αγρότη που έχει ως βασικό επάγγελμα την αγροτική του εκμετάλλευση. Γι’ αυτό και τα ποσοστά διαφέρουν. Έχουμε 50% και 100%.
Το δεύτερο σημείο αφορά στην ανάγκη δήλωσης στο ΟΣΔΕ και αντίστοιχης ασφάλισης στον ΕΛΓΑ. Θεωρώ πως και σε αυτό το σημείο δεν χρειάζεται να αναλύσουμε τα αυτονόητα. Η ασφάλιση της αγροτικής εκμετάλλευσης ήταν αυτονόητη και πριν, είναι αυτονόητη και τώρα, την περίοδο της κλιματικής κρίσης, όπου η πρωτογενής παραγωγή είναι ο πιο ευάλωτος κλάδος στις δυσμενείς επιπτώσεις των νέων κλιματικών δεδομένων. Άρα, δεν θα συμφωνήσω μαζί σας όσον αφορά στην ανάγκη αποζημίωσης χωρίς εξαιρέσεις.
Το τρίτο σημείο είναι αυτό που συζητήσατε και πριν. Αφορά στην ανάγκη δήλωσης του αγροτικού εισοδήματος στις φορολογικές αρχές για τους μη κατά κύριο επάγγελμα αγρότες. Και αυτό είναι κάτι αυτονόητο, να ανταποκρινόμαστε στους φορολογικούς κανόνες. Η τήρηση των φορολογικών κανόνων δεν είναι μια νομικιστική στάση, όπως αναφέρετε στην ερώτησή σας. Είναι και αυτό κάτι αυτονόητο, να δηλώνεται το εισόδημα που παράγεται. Να γνωρίζουμε, δηλαδή, αν προκύπτει εισόδημα από την αγροτική δραστηριότητα και να σταθούμε, ως κράτος, δίπλα στην απώλεια αυτή. Όταν δεν έχουμε εικόνα της ύπαρξης της απώλειας αυτής, δεν μπορούμε να σταθούμε ως κράτος για να τη στηρίξουμε.
Βέβαια, όπως σωστά λέτε, υπάρχουν και οι περιπτώσεις των καλλιεργειών για οικιακή χρήση, αλλά αυτό το μικρό μέγεθος δεν μπορεί να αποτελεί τον μανδύα κάλυψης των περιπτώσεων εκείνων που επιλέγουν να μην τηρούν τους φορολογικούς κανόνες και να μη δηλώνουν το εισόδημά τους από την αγροτική τους δραστηριότητα.
Συνεπώς, δεν σκοπεύουμε να ανταποκριθούμε στο αίτημά σας για αποζημιώσεις των μη κατά κύριο επάγγελμα αγροτών χωρίς εξαιρέσεις. Στηρίζουμε τους μη κατά κύριο επάγγελμα αγρότες, όπως και αυτούς της Αρκαδίας, όπως δεν τους στήριζε το προγενέστερο καθεστώς. Στηρίζουμε τους μη κατά κύριο επάγγελμα αγρότες που ασφαλίζουν την παραγωγή τους, που δηλώνουν τις καλλιέργειές τους, που καταχωρούν το εισόδημά τους από την αγροτική δραστηριότητα στις φορολογικές αρχές. Και μου κάνει εντύπωση που σας βρίσκουν αντίθετο αυτά. Σε αυτό δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε.
Θα μπορούσαμε να δούμε την περίπτωση στήριξης σε είδος. Το έχουμε κάνει και σε άλλες περιοχές και πρέπει αυτό να γίνει σε συνεργασία με την περιφέρεια. Δεν μπορούμε να αποζημιώσουμε γιατί, όπως σας είπα, εμείς στηρίζουμε τις επιχειρήσεις ή τις αγροτικές εκμεταλλεύσεις ως επιχειρήσεις. Εδώ έχουμε μία απώλεια περιουσιακού στοιχείου, οπότε, εάν υπάρχει μία στενή καταγραφή των περιπτώσεων εκείνων που είναι οικιακή χρήση και όχι περιπτώσεις που καλλιεργούνται αλλά δεν δηλώνονται στις φορολογικές αρχές, τότε μπορούμε σε συνεργασία με την περιφέρεια να έχουμε κάποια χορήγηση σε είδος, όπως σε αρκετές των περιπτώσεων έχουν γίνει από ιδιωτικές πρωτοβουλίες. Έχει γίνει στην αρχαία Ολυμπία, έχει γίνει στην Άμφισσα. Έτσι, θα μπορέσουμε να τους στηρίξουμε, εάν υπάρχει αυτή η διάκριση, να εστιάσουμε αποκλειστικά στην οικιακή χρήση και να καλύψουμε τη ζημιά στο περιουσιακό στοιχείο ενός νοικοκυριού, το οποίο θα μπορέσουμε να το κάνουμε και είμαι σίγουρος ότι κι ο ιδιωτικός τομέας θα συνεισφέρει. Το ζητούμενο είναι να κλείσουμε την περίμετρο σε αυτούς που πρέπει.
Ευχαριστώ πολύ.
ΟΔΥΣΣΕΑΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΠΟΥΛΟΣ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Θα σας φέρω στοιχεία, κύριε Υπουργέ, άμεσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Λαμπρούλης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
